Im Gespräch schauen Emmanuel Moulin und Tilman Buchholz zurück auf zehn Jahre URBACT, ziehen Bilanz und wagen einen Ausblick in die Zukunft. Das Interview führte Heike Mages.
Emmanuel Moulin, Direktor des URBACT-Sekretariats, und Tilman Buchholz, Bundesministerium für Wohnen, Stadtentwicklung und Bauwesen, deutscher Vertreter im URBACT Monitoring Committee, begleiten das EU-Programm für nachhaltige Stadtentwicklung in Europa schon seit einem Jahrzehnt. Durch die langjährige enge Zusammenarbeit, das gemeinsame Engagement für die nachhaltige Stadtentwicklung in Europa und den besonderen „URBACT-Spirit“ ist mit der Zeit eine Freundschaft entstanden. Im Gespräch erzählen die beiden, warum die URBACT-Methode so aktuell ist wie eh und je, was Europa für sie bedeutet und welche künftigen Herausforderungen es zu stemmen gibt. Denn aktuell gibt es viel Bewegung in der Stadtentwicklungspolitik in Europa: Es gilt, die Urbane Agenda für die EU fortzuführen, die den Austausch zwischen Städten, Mitgliedstaaten und EU-Kommission auf eine neue Ebene gehoben hat, die 2020 verabschiedete Neue Leipzig-Charta umzusetzen und URBACT in die neue Programmperiode („URBACT IV“) zu führen. Zudem hat die EU-Kommission mit den Verordnungen für die neue Förderperiode die „European Urban Initiative“ (Europäische Stadtinitiative) aufgesetzt, die nun an den Start gehen und alle Vorhaben im Bereich Stadtentwicklungspolitik bündeln sowie die Kohäsionspolitik generell stärken soll.
Wann seid ihr zum ersten Mal mit URBACT in Berührung gekommen und was bedeutet das Programm für euch?
URBACT ist für mich ein sehr bedeutendes europäisches Programm zur integrierten Stadtentwicklung. Sicher ist es etwas schade, dass das Interesse für das Programm in Deutschland weniger stark ausgeprägt ist als in anderen Staaten. Das liegt natürlich auch an der generell sehr breiten Förderlandschaft für Städte, die wir in Deutschland im Vergleich zu fast allen anderen Mitgliedstaaten haben. Aber auch, wenn es auf den ersten Blick einfacher scheinen mag, sich auf nationale Förderprogramme zu bewerben, darf man nicht vergessen, wie wichtig der Blick über den nationalen Tellerrand ist, auch für die deutschen Städte. Das zeigt auch das positive Feedback aus deutschen Teilnehmerstädten. Man bekommt Impulse aus ganz Europa und es gibt einen intensiven Austausch auf Augenhöhe. In dieser Hinsicht ist URBACT einzigartig! Auf nationaler und europäischer Ebene gibt es sonst keine vergleichbaren Programme im Bereich der Stadtentwicklung.
Was hat sich seit euren Anfängen bei URBACT verändert?
Moulin: Im Kern ist das URBACT-Programm seit 20 Jahren dasselbe geblieben. Das meine ich nicht in konservativem Sinne, sondern als Qualitätsmerkmal. Es geht immer um Netzwerkarbeit, um die Anwendung der URBACT-Methode. Aber vor allem ging und geht es immer um Menschen, das ist die Wurzel des Programms. Dass Bürgerinnen und Bürger einbezogen werden, scheint heute Standard zu sein, aber in der Realität ist das nach wie vor oft nicht der Fall. Bei URBACT muss man alle involvieren, das ist auch eine politische Konstante. Wir erleben gerade einen Zerfall der Legitimität in der Politik, deshalb ist Partizipation heute noch wichtiger. Denn dadurch werden Bürger:innen, Städte, Bürgermeister:innen und letzten Endes die Grundfragen der Demokratie ins Zentrum gerückt.
Was die interne Arbeit bei URBACT angeht, da bin ich stolz, dass wir es geschafft haben, als Team eine funktionierende Zusammenarbeit hinbekommen zu haben. Das hat eine Weile gedauert, wir sind eine internationale Mannschaft und es gibt viele Zwänge und auch viel Druck im Sekretariat. Vertrauen ist da sehr wichtig. Für uns war das ein Prozess und ich bin sehr froh, dass wir am Ende eine starke Solidarität aufgebaut haben.
Buchholz: Dem kann ich nur zustimmen. Im Kern hat sich URBACT nicht verändert – und das aus gutem Grund. In seiner Substanz muss es sich auch nicht verändern, es lebt von der Netzwerkmethode und dem europäischen Austausch zwischen Städten auf Augenhöhe. Natürlich gibt es immer wieder neue inhaltliche Schwerpunktsetzungen und insofern immer eine Anpassung an aktuelle Rahmenbedingungen. Was das URBACT-Team angeht: Da gibt es sehr viel Kompetenz und persönliches Engagement. URBACT ist dadurch kein anonymes Programm, das ist definitiv ein Erfolgsfaktor.
Ihr habt lange eng und vertrauensvoll zusammengearbeitet. Was hat diese Kooperation für euch bedeutet, welche Mehrwerte hatte sie?
Moulin: Tilman, danke für die gute Zusammenarbeit in den vielen Jahren. Natürlich hängt bei einer guten Kooperation auch viel von der jeweiligen Person ab. Manchmal gab es schon den Hinweis von meinen Kollegen, dass ich die Augen zu stark nach Deutschland gerichtet hätte. Das ist generell oft ein Fehler von uns Franzosen: Wir pflegen insbesondere bilaterale Beziehungen, dadurch kann man gemeinsam Sachen nach vorne bringen und gewisse Hürden besser überwinden. Aber gleichzeitig sind natürlich die kleinen EU-Länder extrem wichtig, ebenso wie die multilaterale Arbeit als Kern der mitgliedstaatlichen Zusammenarbeit.
Für mich war die deutsch-französische Zusammenarbeit allerdings immer der Kern der Zukunft Europas. Das mag natürlich auch an meinem Alter oder meiner Herkunft liegen oder an der Tatsache, dass mir das Deutsche als Sprache näher ist als das Englische. Generell denke ich sowieso, dass es in der EU wichtig ist, dass man untereinander nicht nur Englisch spricht, sondern die Menschen auch eine dritte Sprache sprechen, das ist wichtig für die Beziehungen zwischen den Mitgliedstaaten.
Buchholz: Europa ist mehr als ein gemeinsamer Handelsraum. URBACT zum Beispiel ist für mich ein Baustein, um Europa auf vielen verschiedenen Ebenen ganz konkret weiterzuentwickeln. Emmanuel und ich hatten immer ein gutes Verhältnis und sind über die Jahre Freunde geworden, das ist ein großer Glücksfall, nicht nur für das Programm. Unser direkter Draht kam URBACT in so einigen schwierigen Situationen zu Gute. Ich hatte nie das Gefühl, dass Deutschland privilegiert ist, sondern dass das gute bilaterale Verhältnis zum französischen Nachbarn zum Nutzen des gesamten Programms war.
Welche Rolle spielt URBACT für die Stadtentwicklungspolitik in der EU?
Buchholz: URBACT war immer ein wichtiger Akteur und hat vor allem für die informelle Kooperation der Mitgliedstaaten in der Stadtentwicklung eine besondere Rolle gespielt. Es ging dabei nicht nur darum, die Mitgliedstaaten zu beraten, sondern auch um eine starke Stimme der Städte in den europäischen Gremien. Das hat URBACT gewährleistet. Allein die Tatsache, dass das Programm jetzt in die vierte Generation geht, zeigt, dass es gebraucht wird und einen Nerv trifft. Und es zeigt, dass das Programm sowohl bei den Mitgliedstaaten als auch bei der Kommission, also den beiden Finanziers, einen hohen Stellenwert hat.
Moulin: Multi-Level-Governance ist für uns ein entscheidender Punkt, bei URBACT betrifft das das Dreieck Städte – Mitgliedstaaten – EU-Kommission: Wir arbeiten zwar für die Städte, aber finanziert wird URBACT durch die Mitgliedstaaten, und die treffen dann zusammen mit der EU-Kommission die Entscheidungen. Stadtentwicklung ist nicht die Aufgabe der EU-Kommission, sondern die der Mitgliedstaaten. Den Kern bilden dabei schon immer die National URBACT Points (NUPs), sie agieren als Anker in den Mitgliedstaaten.
Welche Rolle spielen Dokumente wie etwa die Neue Leipzig-Charta oder die Urbane Agenda für die EU für URBACT?
Buchholz: URBACT war als Programm zentral für die Umsetzung der Leipzig-Charta zur nachhaltigen europäischen Stadt von 2007 und hat in diesem Sinne einen großen Beitrag zur integrierten, partizipativen Stadtentwicklung in Europa geleistet. Auch zur Verabschiedung der Neuen Leipzig-Charta 2020 hat URBACT mit seinen Policy Labs maßgeblich beigetragen und die Stimme vieler europäischer Städte in den Dialog eingebracht. Wir als Bundesministerium können zwar viel in Deutschland kommunizieren, aber für Europa brauchen wir URBACT. Das Programm ist auch ein wichtiges Verbindungsglied zu den Partnerschaften der Urbanen Agenda für die EU. Insgesamt wirkt URBACT als Multiplikator für alles, was auf anderer Ebene, wie etwa bei der Urbanen Agenda für die EU, passiert. Wir freuen uns auch sehr, dass die Neue Leipzig-Charta den strategischen Rahmen für die nächste Programmperiode von URBACT bildet.
Moulin: Die Urbane Agenda für die EU war ein Wunder, ein Geschenk für Europa. Sie ist in der Lage, das Leitbild der europäischen Stadt zu konkretisieren, zu leben. Deshalb wollten wir als URBACT auch an den Partnerschaften teilnehmen, um so die Früchte unserer Arbeit mit den Städten auf EU-Ebene zu bringen.
Inwiefern spielen Städte und ihre Belange heute europapolitisch eine größere Rolle als z. B. noch vor zehn Jahren? Was muss noch getan werden?
Buchholz: Stadtentwicklung spielt auf EU-Ebene heute eine wesentlich größere Rolle. Sie steht auch weit oben auf der Tagesordnung der EU-Kommission. Integrierte Stadtentwicklung ist stark verankert im Europäischen Fonds für regionale Entwicklung (EFRE) und in den Strukturfonds generell. Die Rahmenbedingungen waren nie so gut wie heute, es gibt jetzt einen noch höheren Mindestanteil für die Finanzierung nachhaltiger Stadtentwicklung im EFRE. Wir haben jetzt auch ein eigenes Ziel für integrierte Entwicklung im EFRE – das ist wirklich zu 100 Prozent im Sinne der Neuen Leipzig-Charta. Selbst die Definitionen für integrierte territoriale Strategien in den Strukturfonds leiten sich unmittelbar aus der Leipzig-Charta ab. Jetzt kommt es wirklich darauf an, dass wir in den Mitgliedstaaten und den Städten diese Chancen klug nutzen.
Zudem hat die informelle Kooperation der Mitgliedstaaten mit der Urbanen Agenda für die EU ganz neuen Schwung bekommen. Wir wollten das schon 2007 mit der damaligen ersten Leipzig-Charta erreichen, aber durch die Finanzkrise wurden in vielen Mitgliedstaaten Gelder in der Stadtentwicklung gekürzt und es gab dann andere politische Prioritäten. Heute sehen wir da positive Veränderungen und auch eine echte Renaissance für nationale Stadtpolitiken: Wie Emmanuel schon sagte, die Urbane Agenda für die EU ist eine große Erfolgsgeschichte und URBACT hat dazu beigetragen.
Moulin: Stadtentwicklung hat heute eine gewisse Reife erreicht, dank der Mitgliedstaaten, der Urbanen Agenda für die EU und dank URBACT. Es gibt dadurch eine konkrete Mitarbeit der Städte. Aber gleichzeitig ist auch noch viel zu tun. Das, was sich auf europäischer Ebene abspielt, sollte noch besser mit allen Städten geteilt werden – bei der Urbanen Agenda waren ja nur ca. 60 bis 70 Städte involviert. Zu einer weiteren Verbreitung kann URBACT beitragen, denn über unsere Netzwerke haben wir tausende Städtepartner. Auch der Kontakt zum Europäischen Parlament bezüglich der städtischen Frage ist wichtig. Es geht darum, dass Städte wirklich Einfluss bekommen auf die Gesetzgebung. In der EU-Politik gibt es ebenfalls noch Luft nach oben, zum Beispiel was die Zusammenarbeit mit den Generaldirektionen betrifft, bislang geht es da ja immer nur um die GD Regio. Insgesamt ist also viel zu tun, aber eine gute Basis ist schon da.
Buchholz: Das Dreieck aus EU-Kommission, Mitgliedstaaten und Städten ist sehr wichtig, die Rolle der Mitgliedstaaten ist dabei zentral. Deshalb war es uns auch so wichtig, die Governance-Strukturen auch beim neuen URBACT IV-Programm so beizubehalten wie bisher. Denn so entscheiden die Mitgliedstaaten, welche Städte bei URBACT gefördert werden sollen. Wäre URBACT in der direkten Verwaltung der EU-Kommission, wie es zwischenzeitlich mal für die aktuelle Förderperiode angedacht gewesen war, dann wäre die Verankerung des Programms in den Mitgliedstaaten verloren gegangen, die bisher immer über die National URBACT Points gewährleistet war, und die Kommission hätte das Programm zentral gesteuert. Das ist nun nicht so gekommen, aber dennoch gibt es selbstverständlich einen sehr engen Link zu anderen europäischen Programmen, die in der European Urban Initiative gebündelt sind.
Was wird in Zukunft neu?
Moulin: Das Thema Stadtentwicklung wird in Europa immer prägnanter. URBACT IV wird sich deshalb künftig in einer komplexeren politischen Landschaft bewegen – das ist in gewissem Sinne der Preis des Erfolges -, wobei die Prinzipien der Neuen Leipzig-Charta die Leitplanken bilden. Wenn es um Stadtentwicklung geht, wird URBACT nicht mehr nur mit den „üblichen“ Organisationen zusammenarbeiten, wie etwa EUROCITIES, dem Rat der Gemeinden und Regionen Europas, dem Ausschuss der Regionen oder der Urbanen Agenda für die EU. Auch die European Urban Initiative, das neue Europäische Bauhaus und die Gemeinsame Forschungsstelle der EU-Kommission sind in Zukunft wichtige Partner. Das bringt für das kleine URBACT-Team eine neue Komplexität und viel Arbeit mit sich, aber auch große Chancen, insofern man die Ziele der Zusammenarbeit sorgfältig aussucht.
Ansonsten bin ich froh darüber, dass das URBACT IV-Programm auch Länder vom Balkan einbeziehen wird. Vor zwei Jahren war ich mit dieser Idee noch relativ allein, jetzt wird sie Realität. Wir haben außerdem das ASTON-Netzwerk ins Leben gerufen: Daran nehmen elf afrikanische Städte teil und arbeiten nach der URBACT-Methode zusammen. Finanziert wird das von der Agence Française de Développement (Französische Agentur für Entwicklung, entspricht in etwa der Deutschen Gesellschaft für Internationale Zusammenarbeit GIZ). Inhaltlich lehnt sich das Netzwerk an das URBACT-Netzwerk TechTown an, bei dem es um Digitalisierungsstrategien in mittelgroßen Städten ging. Diese Beispiele zeigen Möglichkeiten auf, wohin sich URBACT in Zukunft entwickeln kann.
Was war euer schönster „URBACT-Moment“?
Moulin: Mein besonderer URBACT-Moment war das URBACT City Festival in Tallinn, 2017. Wir hatten damals das „URBACT Good Practice Label“ ins Leben gerufen und alle Bürgermeister:innen der prämierten Städte aus ganz Europa waren nach Estland angereist, um ihren Preis verliehen zu bekommen. Die Städte waren darauf alle sehr stolz. Wir haben uns alle gemischt, Vertreter:innen aus Estland und Tallinn, europäische Städte, Bürgermeister, URBACT-Team, National URBACT Points. Auch der Ort war sehr schön. Tallinn ist eine schöne historische Mittelstadt und repräsentiert Europas Geschichte, aber auch die Tagung selbst auf einer Brachfläche am Bahnhof hat gezeigt, was Stadtentwicklung alles kann. Und natürlich war die Abschluss-Fete toll!
Buchholz: Für mich war ein besonderer URBACT-Moment das URBACT City Festival in Lissabon, 2018. Die Stimmung war großartig, es gab so viele gute Vorträge, Exkursionen, Power und Engagement bei allen Teilnehmer:innen. Und diese wunderbare Feier im Zirkus am Burgberg! Das sind Erinnerungen, die bleiben. Das macht URBACT aus: Menschen kommen zusammen, lernen voneinander, arbeiten, feiern. Das ist für mich ein perfekter Ausdruck von Europa!
